عبدالکریم سروش: در ایرانِ مطلوبِ آقای خامنه ای، همه باید مثل او بیاندیشند

شبکه جنبش راه سبز(جرس): دکتر عبدالکریم سروش در ایران و جهان به عنوان یک روشنفکر دینی و متفکری نو اندیش شناحته می شود که سهم انکار ناپذیری در تدوین و ترویج اندیشه اصلاح طلبی و نو اندیشی دینی در ایران بعد از انقلاب اسلامی داشته است. دکتر سروش که از امضا کنندگان بیانیه پنج روشنفکر دینی - خواسته های بهینه جنبش سبز- است در گفت و گو با جرس اعلام کرد که موضعگیری های مشترک آنان، در آینده نیز تداوم خواهد یافت 

او طی سی سال گذشته ، بیست وشش کتاب، تالیف و دو کتاب ترجمه کرده است .از جمله آثار او می توان به "اوصاف پارسایان"، "اخلاق خدایان"، "آئین شهریاری و دینداری"، "فربه تر از ایدئولوژی" ، "رازدانی و روشنفکری" و" قبض و بسط تئوریک شریعت" اشاره کرد. آثاراو، غالبا، واکنشهای تند متولیان فرهنگ و اندیشه ی رسمی در جمهوری اسلامی را به دنبال داشت و نهایتا تقابل آرا و اندیشه های او با حکومت منجربه محرومیت او از تدریس،تحقیق و سخنرانی در کشورش و خروج از ایران شد.

اوکه درحال حاضر در واشنگتن به تحقیق و تدریس مشغول است، "علوم انسانی" را خونین ترین شهید دوران پس از انقلاب اسلامی می داند. دکتر سروش در باره اظهارات اخیر رهبر جمهوری اسلامی مبنی بر ضرورت استخراج مبانی علوم انسانی از قرآن می گوید:"همین ندانستن هاست که به او جرات چنین داوری های سهمگینی را می دهد که پشت انسان از آنها می لرزد. اگرمتاسفانه به توصیه ی رهبری عمل بشود، دوران تاریکی در عرصه علم و فرهنگ ایران آغاز خواهد شد". دکتر سروش بر این باور است که آقای خامنه ای به دنبال آن است تا ایران را "به ارتفاع و قد خودش برساند و نهایتا ایرانی خواهد ساخت که در آن، افراد مثل او فکر می کنند، مثل او می اندیشند، اسلام را به اندازه او می شناسند و دنیا را مثل او می فهمند. اگر چنین بشود البته مایه تاسف است. زیراعملکرد بیست ساله اخیر آقای خامنه ای نشان داده است که ایشان از بینش بسیار ناهموار و نادرستی برخوردار است".

دکتر سروش در این گفت و گو با تاکید بر اینکه آقای خامنه ای درک درستی از فلسفه غرب و فلسفه شرق ندارد گفت:" اشکالی ندارد که آدم اینها را نداند ولی اگر کسی که نمی داند به اظهار نظر و داوری بپردازد، مخالفان را تعذیب بکند و علوم را محاکمه کند،اشکال اساسی بر او وارد است چرا که یک ملت باید تاوان آن کژبینی ها را برای سالها بپردازد".

دکتر سروش در باره دخالت دین در سیاست می گوید:" اینکه دین متعلق به عرصه خصوصی است، یک تعبیر غلط انداز و مغالطه انگیزاست. دینی که در جامعه نهادینه می گردد دیگر نمی تواند یک امر خصوصی باشد بلکه صد درصد یک امر اجتماعی است. جهان جدید نشان داده که ما ارتباط حقیقی دین و سیاست را باید به رسمیت بشناسیم اما ارتباط حقوقی را خوبست قطع کنیم یعنی قایل به پلورالیسم دینی باشیم وبه همه شهروندان فرصت های سیاسی برابر بدهیم ". او در این گفت و گو همچنین با تاکید بر ضرورت تقویت جنبه اخلاقی دین در برابرجنبه فقهی آن گفت: "من به یک دین اخلاقی قائلم ومعتقدم که مهمترین کالایی که از مغازه دین می توان خرید، کالای اخلاق است". مشروح گفت و گو با دکتر سروش را در ادامه می خوانید:


اجازه دهید مصاحبه را با اشاره به انتخاب شما به عنوان یکی از صد متفکر بزرگ جهان از سوی مجله ی فارین پالیسی(سیاست خارجی) چاپ امریکا آغاز کنم. شما به اتفاق خانم دکتر رهنورد و خانم عبادی به عنوان سه ایرانی بین یکصد متفکر برتر جهان در سال 2009 معرفی شدید. این چندمین مورد پیاپی است که شما باعث اعتبار ایران در جهان می شوید.از اینکه در چنین جایگاهی قرار گرفته اید چه احساسی دارید؟

اگر به شما بگویم که در این زمینه تقریبا هیچ احساسی نداشتم، از من خواهید پذیرفت؟ نه به معنای اینکه برای من هیچ معنایی نداشت، بلکه به این معنا که می دیدم افراد بسیاری هستند که احتمالا بسی فراتر از من هستند اما از کارهایشان اطلاعی در دست نیست. لذا در پاره ای از موارد آن گزینند گان به صرف شهرت عمل کرده و تصمیم گرفته اند. اما اگر به تعبیر شما، انتخاب حقیری چون بنده یا دوستان بزرگواری مانند خانم رهنورد وخانم عبادی موجب اعتباری برای ایران شده باشد، البته من خوشنودم. ولی حقیقتا چیزی بیش از این در این خصوص برای گفتن ندارم.

روشنفکر غیر دینی – روشنفکر دینی؛ روشنفکری دینداران
سوال بعدی من در باره مفهوم یا صفت روشنفکری دینی است. شما خودتان را روشنفکر دینی یا نواندیش دینی خطاب می کنید. شما چه حرف تازه ای در حوزه دین برای جهان معاصر دارید؟و چرا تا به این حد روی واژه "دینی" تاکید می کنید. این سوال را از این جهت می پرسم که شما، هم از سوی دینداران سنتی و هم از سوی غیر دین باوران مورد هجوم و انتقادید؟

من سوال شما را به دو بخش تقسیم می کنم؛ یکی اینکه چرا تعبیر روشنفکر دینی را بکار می برم و دیگر اینکه من چه حرف تازه ای در این حوزه آورده ام. تعبیر روشنفکر دینی به نظر من تعبیر مجاز و مقبولی است. من در موارد دیگر هم اشاره کرده ام که اگر ما روشنفکر غیر دینی می توانیم داشته باشیم، روشنفکر دینی هم می توانیم داشته باشیم. هیچ کدام اینها به این معنا نیست که صفت روشنفکری مولد نوع روشنفکری است. به تعبیر دیگر، نه می توان گفت که بی دینی مولد روشنفکری غیر دینی است و نه می توان گفت که دین مولد روشنفکری دینی است. روشنفکری دینی، روشنفکری دینداران است. یعنی دیندارانی که می خواهند تفکر کنند. من روشنفکری را نوعی تفکر و تعقل می دانم آنهم تعقل نقادانه. من در نوشته های پیشین خودم چند مولفه برای روشنفکری ذکر کرده ام که یکی از آنها، بلکه مهمترین آنها، تفکر نقادانه است. به نظر من اگر شخص دینداری متفکر باشد و در مقام تفکر هم به نقد اهمیت بیشتری بدهد و راه و روش نقادی را هم بداند و به کار ببرد، او را می توان به درستی روشنفکر دینی نامید. همانطور که اگر یک فرد غیر دیندار، متفکر باشد و در مقام تفکر، نقادی پیشه کند ، او را هم می توان روشنفکر غیر دینی نامید. اینکه گفته اند روشنفکری فرزند تجدد است، حرف درستی است. اما من تجدد را اینگونه می فهمم که یکی از مهمترین مولفه ها و عناصر تجدد، برخورداری از "نگاه درجه دوم(ثانویه)"است. تمام آنچه که تحت عنوان معرفت شناسی، دین شناسی، اخلاق شناسی و فلسفه شناسی در جهان جدید بکار می رود، همگی به معنای همان نگاه درجه دوم است که تقریبا در جهان گذشته - و در نگاه درجه اول(اولیه)- وجود نداشته است.

از مشخصات دوران مدرن، همین نگاه متعالی است. همان نگاهی است که در "فلسفه کانت" به آن Transcendental می گویند. بعضی ها آن را "استعلایی" یا "متعالی" ترجمه کرده اند اما من ترجیح می دهم که آن را نگاه درجه دوم ترجمه کنم. فلسفه کانت به طور کلی یک فلسفه درجه دوم است. یعنی متافیزیک نیست، فلسفه به معنای فلسفه های گذشته نیست، بلکه به معنای "فلسفه شناسی" است. به همین دلیل است که به آن "فلسفه نقدی" می گویند. ما بر قیاس فلسفه نقدی کانت اصناف معرفتهای نقدی داریم که همه آنها را معرفتهای درجه دوم می نامیم. عین همین اتفاق در عالم دین نبزافتاده است. مفاهیمی چون نقد فلسفه دین، نقد اجتماعی دین و نقد روانشناختی دین، همه متعلق به دوران مدرن است و در واقع اینها همگی فرزندان تجدد هستند. بر همین قیاس، کار روشنفکری - به مفهوم عام آن- کاری از جنس کار درجه دوم است. من در یکی از نوشته هایم تعبیر "رازدانی" را برای تعریف روشنفکری بکار بردم. در آنجا گفتم که روشنفکران، "رازدانان" هستند. یعنی از موضعی در مسائل نظر می کنند که عالمان درجه اول، از آن موضع نظر نمی کنند. به همین سبب ما می توانیم هم "روشنفکری دینی" داشته باشیم و هم " روشنفکری غیر دینی" و از این حیث من کمترین مشکلی در کاربرد این تعبیر ندارم و معتقدم که روشنفکران دیندار هم می توانند وجود داشته باشند.

اما کسانی می گویند که در مفهوم روشنفکری دینی نوعی تعارض و تناقض دیده می شود؟
به گمان من اینکه عده ای می گویند که در این تعبیر تعارض و تناقض وجود دارد ، از سر کم لطفی وگاه بیخبری وگاه عناد است. با توجه به توضیحاتی که دادم نه تنها هیچ تعارض و تناقضی نیست، بلکه نهایت تلائم و تفاهم هم وجود دارد. ثانیا ما که نمی توانیم از ذهن شروع کنیم و به عالم خارج برسیم! صحیح آن است که از عالم خارج شروع کنیم و به ذهن برسیم. ما باید نگاه کنیم ببینیم آیا روشنفکران دیندار وجود دارند یا خیر؟ اگروجود دارند پس معلوم است که چنین چیزی ممکن است و در آن تناقضی نیست و می تواند رخ بدهد و وجود داشته باشد. من در یکی از نوشته هایم تحت عنوان "شیر و شکر" آوردم که یک نفر ممکن است در عالم ذهن، بگوید شیر، شیر است و شکر، شکر است. نه این، آن می شود و نه آن، این. این دو هیچگاه هم با هم مخلوط نمی شوند. چنین کسی فقط باید نظر کند به عالم خارج و ببیند شیر و شکر با هم می آمیزند یا خیر. اینکه ما پیشاپیش بگوییم روشنفکری چیزی است و دین چیز دیگری است و لذا چون در ذهن ما و به خیال ما اینها نیامیختنی اند پس در عالم خارج هم آمیزشی پیدا نمی کنند. به گمان من این گفته ها از همان نوع ایدآلیسم و ذهنی گرایی و تصور بافی است که توجه به عالم خارج، خوابش را آشفته خواهد کرد.

اما بخش دوم سوال شما که مهمتر است، این است که من چه نوآوری ای کرده ام؟ پاسخ به این سوال برای من آسان نیست.این می شود از خود گفتن که همیشه برای من بسیار دشوار است. من می توانم اشاره کنم که من به یک رشته دایکوتومیDichotomy) ( به قول فرنگی ها، یا انقسامات دوشاخه ای دست پیدا کرده ام. محققان و علاقه مندان می توانند عمده ی کارهای من را حول این دایکوتومی ها و دوشاخه ها سامان بدهند. من تفکیک قائل شده ام بین "دین" و "معرفت دینی" و تفاوت قائل شده ام بین "دین حداقلی" و "دین حداکثری". من توجه خاصی کرده ام به مساله ی "دلیل" و "علت" در معرفت شناسی و همچنین تفکیک قاتل شده ام میان "اسلام هویت" و "اسلام حقیقت". وهمچنین میان انسان ودوران" تکلیف مدار" وانسان ودوران "حق مدار" وامثال آن. من علی الاصول به این تقسیمها و تفکیکها خیلی ملتزم و علاقه مند بوده و هستم.

هر یک از این تفکیکها که من ذکر کردم محصول تفکراتی طولانی بوده و خصوصا محصول توجه به اصناف مغالطاتی است که در گفتگوها و نوشته ها می دیدم و می اندیشیدم که چگونه ما می توانیم از شر این مغالطات خلاصی پیدا کنیم . بر اساس آنها به این تفکیکها و انقسامات رسیدم و گمان می کنم که انقسامات روشنگری هستند.در توضیح تفکیک بین دین و معرفت دینی می توانم بگویم که ما در یک طرف دین را داریم و در طرف دیگر،معرفت دینی قرار گرفته است. بنا به نظر مومنان، دین یک مجموعه ی کامل و غیر قابل خطاست. اما معرفت دینی، هم خطاپذیر است ،هم تناقض آلود است و هم تکامل پذیر است. این سرآغازی شد برای کثیری از اندیشه ها و احکام دیگری که در باب تفسیر آوردم ونوعی هرمنوتیکس اپیستمولوژیک وسوسیولوژیک عرضه کردم و نشان دادم که دین تفسیرهای مختلف بر می دارد و قرائت های بسیار از آن می توان ارائه کرد. به این ترتیب کوشیدم که رابطه دین را با علوم بشری از طریق معرفت دینی مشخص کنم . مثال دیگر، مساله " مدیریت فقهی" و "مدیریت علمی" است که من روی آن انگشت نهادم. من از طریق این انقسامات کوشیدم هم مسائل نظری را حل کنم و هم مسائل عملی را و امیدوارم که در حدی موفق شده باشم.

علوم انسانی؛خونین ترین شهید دوران پس از انقلاب
اجازه دهید برگردیم به شرایط امروز جامعه. ظاهرا دادگاههای جمهوری اسلامی داشتند علوم انسانی همچون جامعه شناسی ، فلسفه و علوم سیاسی را محاکمه می کردند. شما که هم در ایران و هم در امریکا به تدریس علوم اجتماعی اشتغال داشتید و دارید موقعیت علوم انسانی در ایران را چگونه می بینید؟ با کوته بینی حاکم بر رهبران جمهوری اسلامی به کجا داریم می رویم؟

قصه پر غصه و تراژیکی است. من 30 سال است که با این مساله مواجه ام و 30 سال است که در این باب، هم تدریس کرده ام ، هم نوشته ام ، هم اندیشه کرده ام و اکنون علاوه بر همه اینها، غصه می خورم و خون می گریم.به اعتقاد من یکی از بزرگترین و خونین ترین شهیدان دوران پس از انقلاب، علوم انسانی بوده و هست. وقتی که شنیدم آقای خامنه ای در یکی از سخنرانی های اخیر خود برای خانمهای خانه دار،گفت که مبانی علوم انسانی باید از قرآن استخراج شود،آه از نهاد من برآمد. می دانستم که آقای خامنه ای علوم انسانی را نمی شناسد ولی نمی دانستم که قرآن را هم نمی شناسد. فهمیدم که ما با رهبری روبرو هستیم که علاوه برظلم، نادانی هایش را هم بر ملت تحمیل می کند. ایشان سخنانی می گوید که کمترین بارقه اندیشه ای در آنها نیست. من می دانم که آقای خامنه ای از فلسفه و علم کلام بهره ای ندارد، اگر چیزی از علوم انسانی بداند یکی ادبیات است و دیگری تاریخ. ولی می دانم در عرصه تاریخ هم فلسفه تاریخ نخوانده است و چیزی در این مورد نمی داند. همین ندانستن هاست که به او جرات چنین داوری های سهمگینی را می دهد که پشت انسان از آنها می لرزد. ایشان می گوید که مبانی علوم انسانی باید از قرآن استخراج شود و بدیهی است که مداحانی مانند حداد عادل و کچوییان و دیگران هم که دور او را گرفته اند لابد او را تائید می کنند، مداحانی که تکثیر شده اند و اکنون در شورای عالی انقلاب فرهنگی به سی و چند نفر رسیده اند. اینها از سر جهل یا غرض این سخنان را تائید می کنند و قند در دل رهبری آب می کنند. اما زهرش را ملت باید بچشد وعقب ماندگی علوم انسانی را تحمل کند.

آیا درک این مساله دشوار است که رهبر جمهوری اسلامی که "ولی فقیه" است و بنابر تئوری ولایت فقیه صرفا حق دارد که در مسائل فقهی وسیاسی اظهار نظر کند و فتوا و حکم بدهد،نمی تواند وارد این مباحث شود.؟ آقای خامنه ای یا هر کس دیگری که در مقام او باشد حق ندارد بگوید که فلان نظریه در فلسفه درست است و فلان نظریه باطل است؛مثلا از فردا همه باید اصالت وجودی شوند واصالت ماهیت را بدور افکنند، فلان علم باید چنین باشد و فلان علم دیگر چنان باید باشد. این نه در حوزه تخصص اوست و نه در حوزه مسئولیت او. خدا می داند که اینگونه سخنان ناوارد و ناروا با منزلت علم و عالمان درکشور ما چه خواهد کرد. یعنی از نظر من اینکه گفته شود که مبانی علوم انسانی باید از قرآن استخراج شود هیچ فرقی با این ندارد که کسی بگوید مبانی علم طب را باید از قرآن استخراج کرد یا مبانی ریاضی و شیمی و فیزیک و نجوم و زمین شناسی را (و من می دانم که کسانی چنین هوسهایی دارند) .هیچ تفاوتی بین اینها نیست. همانقدر که یکی غریب است و جاهلانه، دیگری هم هست. اینها خیال کرده اند این علوم یک رشته اخلاقیات یا از جنس فلسفه بافی است وبه خصلت تجربی آنها توجهی ندارند.فکر می کنند این علوم نقلی اند نه تجربی. یادم می آید یکبار آقای جوادی آملی گفته بود که کشتی سازی را از آیات سوره نوح در می آوریم وعلم کشاورزی را از فلان روایت ،که بی شباهت نبود با کوشش آن کشیش انگلیسی که به دنبال مقالات ریاضی مریم باکره می گشت !!باری، این نکته اول در پاسخ به سئوال شما که بیشتر "درد دل" بود.

اما نکته بدیهی دوم آن است که کسانی می توانند این کار را انجام دهند که با علوم انسانی آشنایی نیکو دارند و از پیشرفتهای عظیم آن آگاهند و رخنه های نقادی در این علوم را می شناسند. یعنی کسانی که به فلسفه علوم انسانی واقفند، همانها که نگاه درجه دوم دارند . نکته بعدی این است که این کارهم اکنون دارد انجام می شود. یعنی دقیقا در کنار علوم انسانی، رشته هایی وجود دارد که به فلسفه علوم انسانی مشهورند و کارشان نقادی علوم انسانی است. این رشته ها ، علوم انسانی را - از روش ها و دیدگاهها تا مبانی و تئوری هایش - زیر ذره بین گذاشته اند و بر آنها نگاه نقادانه می کنند. اگر آقای خامنه ای اطلاع درستی داشت و اگر مشاورانش به او کمک درستی می کردند، در می یافت که فلسفه علوم انسانی در کشور باید تقویت شود که این سخن نیکویی است و باید هم انجام شود. من یکی از کسانی هستم که ظرف این سی سال، در این راه به جد کوشیده ام و از همان ابتدا فلسفه علوم طبیعی و فلسفه علوم اجتماعی را در دانشگاههای ایران تدریس کرده ام. فلسفه تاریخ را دردوره های متعدد تدریس کرده ام و خیلی خوشنودم که نسلی را پرورانده ام که با این اندیشه ها آشنا شده اند.

کار علوم انسانی و فلسفه علوم انسانی باید به دست خود دانشگاهیان انجام شود. اما وهزار اما که علم، جامه ای نیست که خیاطان ویژه ای در گوشه ای به شیوه ای مرموز بدوزند و به تن مردم کنند. دانشگا ههای ما همان خیاطخانه است. عالمان ما باید بدون ترس و هراس بتوانند به نقد علوم وتولید علوم بپردازند.این نقد، می تواند علوم را فربه تر و پیراسته تر کند. ما نمی توانیم علوم انسانی را از مغرب زمین نگیریم بدین بهانه که غربی وغربزده اند زیرا علم و فکر، وقف هیچ قومی وعصر و نسلی نیست. همه بندگان خدا قدرت تفکر دارند.باید میوه های فکرشان را گرفت و مورد استفاده قرار داد. اما نگاه نقادانه داشتن هم حق ماست. اگر درهای دانشگاه را باز بگذاریم و یک محیط فارغ از رعب و وحشت برای استادانمان فراهم کنیم آنگاه می توانیم براین علوم چیزی بیافزاییم. نفی دستاوردهای بشری در حوزه علوم انسانی چند قرن اخیر، حقیقتا بی باکی می خواهد و این بی باکی هم فقط از نادان ها برمی آید. پیشنهاد مشخص من این است که عالمان علوم انسانی آزادانه این علوم را تدریس کنند و فیلسوفان علوم انسانی هم آزادانه فلسفه نقدی آن را تدریس کنند. و در این نقد فلسفی ازهمکاری دین شناسان هم استفاده کنند و قرآن، حدیث، تاریخ و سنت راهم به منزله منبع مورد استفاده قرار دهند.

نکته قابل ذکر دیگر در این باره این سئوال است که چرا امروز آقایان به فکر علوم انسانی افتاده اند. سی سال از انقلاب گذشته و دست علمای قم ونجف و...سی سال(بلکه صد ها سال) باز بوده که درقرآن نظر کنند و نظریه علمی استخراج کنند. مگر تا امروز کسی مانع این کار بوده که امروز توصیه می شود مبانی علوم از قرآن استخراج شود؟ مگر علمای ما، که از سهم امام و سایر منابع دولتی و غیر دولتی ارتزاق می کنند وظیفه دیگری غیر از این داشته ودارند؟ چرا محصولی تا به حال عرضه نکرده اند؟ اگر محصول نیکووعلم پسندی عرضه کرده بودند، قطعا جای خودش را باز می کرد وقدر می یافت و بر صدر می نشست . برای من مثل روز روشن است که اگر متاسفانه به آن توصیه رهبری عمل بشود، دوران تاریکی در عرصه علم و فرهنگ ایران آغاز خواهد شد. یک عده جاهل که فقط عربی بلدند و چند تا حدیث می دانند- طلبه های صفر کیلومتر- وارد عمل خواهند شد و دهان استادان را خواهند بست و در مقابل هر نکته آنها، یک حدیث ناقص و نا مربوط خواهند آورد و فخر می فروشند که"امروز همه ملک جهان زیر پر ماست".

در کشور ما چند سالی است جریانی به دلالت و اشارت آقای خامنه ای راه افتاده تحت عنوان "جنبش نرم افزاری و کرسی های نظریه پردازی". اینهم از غرائب دوران ما است. من نمی دانم که مگر برای نظریه پردازی هم می توان کرسی درست کرد؟! اصلا مگر نظریه را می توان به عمد وزور از ذهن خود بیرون کشید؟ دانشمندان وقتی که آزادانه تحقیق و تفکر می کنند پس از سالها کار و ورزیدگی، ناگهان نکته ای به ذهن شان خطور می کند که جامعه علمی آن را به منزله نظریه ای نو می شناسد و معرفی می کند. اما اینکه یک عده ای به قصد پرداختن نظریه های نو دور هم بنشینند و زور بزنند، درست شبیه این است که یک عده ای دور هم بنشینند و بخواهند شعر بسرایند. شعرعالی، کار شاعر است آنهم نه شاعری که زور می زند تا شعر بگوید. بلکه شعری که از درون او می جوشد که این خود نیازمند مدتها شاعری کردن و پخته شدن و ورزیده شدن است. آقایان تاریخ علم و نحوه تکون وتولد نظریات علمی را نمی دانند واز این نکته غافلند که با علم نمی توان شوخی کرد. نمی توان با علم در افتاد. نمی توان در علم میانبر زد.در مقابل علم باید متواضع بود. اگر لیاقتی هست، سهم کوچک خود را باید به جهان علم ادا کرد و کاروان علم را در راه پیشرفتش مدد رساند.

حالا کار بجایی رسیده که به طلبه هیچ ندانی بنام صادقی رشاد جایزه نظریه پردازی می دهند وبه کتاب فلسفه فارابی که چهل سال پیش توسط دکتر داوری نوشته شده جایزه فارابی .وبا این کارها رسما بی علمی وبی عملی را تایید وترویج می کنند.

ویرانگری نهفته در اندیشه فوکو
من مایلم در اینجا نکته دیگری را هم مورد اشاره قرار دهم و آن اینکه عده ای در کشور ما پاره ای از تئوریهای علوم انسانی غربی ،مثلا افکارمیشل فوکو، را می گیرند واز طریق آن می خواهند علوم انسانی غربی را محکوم کنند که این علوم بی طرف نیستند و همه، قدرت آلودند. به تعبیر فوکو، همه حقیقتشان زیر سایه قدرت ودر نسبت با آن پدید آمده و تصور می کنند که از این طریق قلم بطلانی بر دست آوردهای علوم انسانی درغرب می کشند. آنگاه ظفرمندانه به میدان می جهند و می گویند حالا که دیگران مردود شده اند نوبت اظهار وجود ماست. به عقیده من متاسفانه این راه آسان و ارزان، راهی نیست که ما را به حقیقت برساند.دلخوشی موقتی است برای افراد نادان و یا سودجو.

گذشته از اینکه نباید تئوری فوکو را چندان جدی گرفت.زیرا نه تنها من، که ناقدان او می گویند که نسبیت گرایی بسیار ویرانگری در آن نهفته است. ولی اگر بخواهیم مسامحهٌ آنرا جدی بگیریم آنوقت باید بپذیریم که تئوری فوکو تنهاعلوم غربی را شامل نمی شود ،بلکه در مورد فقه اسلامی هم صادق خواهد بود، راجع به فلسفه اسلامی وکلام اسلامی هم صدق خواهد کرد وهمه آنها را از اعتبار خواهد انداخت. این آقایان حقیقتا تقلب می کنند.( من واژه تقلب را به دقت و با عنایت بکار می برم) تقلب می کنند که از تئوریهای فوکو برای تقبیح و بلکه برای ابطال علوم انسانی غربی استفاده می کنند. اگر آن تئوری ها درست باشد، آن وقت تیشه ی ویرانگرش به ریشه علوم اسلامی هم خواهد خورد. نه فقط علومی که تاکنون پدید آمده، بلکه علومی را که بعد از این هم پدید خواهد آمد در بر خواهد گرفت. و هیچ علمی معتبرباقی نخواهد ماند،از جمله علومی که این آقایان به خیال خود می خواهند خلق کنند .

اندکی پیش تو گفتم غم دل،ترسیدم که دل آزرده شوی ورنه سخن بسیاراست
آقای خامنه ای خواهان ایرانی است که مثل او بیاندیشد و دنیا را مثل او بفهمد

اجازه دهید به نامه ای اشاره کنم که شما دو ماه پیش به آقای خامنه ای نوشتید. از آن زمان تابه حال اتفاقاتی بسیار پر معنا و پر دامنه در جامعه ایران اتفاق افتاده است. ایشان ایران را به کجا می برد؟
چون می پرسید ایشان ایران را به کجا می برد ناچارم تا با استفاده از فیزیک این سئوال شما را پاسخ دهم. در فیزیک و زمین شناسی پدیده ای داریم به نام چاههای آرتزین. آرتزین به چاههایی گفته می شود که منابعشان بالاتر از سطح زمین است و آب به هنگام خروج از این چاهها به هوا فوران می کند. زمین شناسان به ما گفته اند که این آب فقط تا ارتفاع همان منبع فوران می کند و محال است که بالاتر از آن برود. حالا حکایت آقای خامنه ای ست.او واقعا ایران را می خواهد به ارتفاع و قد خودش برساند. بنابراین در پاسخ به این سئوال که ایشان ایران را به کجا می خواهد ببرد، باید به افکار آقای خامنه ای، به جهان بینی او و به وسعت یا ضیق دانش و بینش او توجه کرد.

اینها اموری است که می تواند به ما بگوید که اگر کارکاملا به دست آقای خامنه ای بیافتد و او بتواند آزادانه عمل کند- البته همیشه گلایه دارند که دشمنان نمی گذارند – نهایتا ایرانی خواهد ساخت که در آن، افراد مثل او می اندیشند، اسلام را به اندازه او می شناسند و دنیا را مثل او می فهمند. اگر چنین بشود البته مایه تاسف است. زیراعملکرد بیست ساله اخیر آقای خامنه ای نشان داده است که ایشان از بینش بسیار ناهموار و نادرستی برخوردار است. اگر آقای خامنه ای در حوزه علمیه بود و یا در مسجدی پیشنمازی می کرد، هیچ مشکلی وجود نداشت. اما این بینش، در مقامی که ایشان نشسته و با اراده ای که می خواهد ایران را بر قیاس خود بسازد، بینش ویرانگری است. علت آن نیز این است که دیدگاه آقای خامنه ای در مورد اسلام تقریبا دیدگاهی است شبیه به سید قطب. آقای خامنه ای اساسا بینش خود را از او ستانده است. آقای خامنه ای تالیفات چندانی ندارد ولی یکی از کارهای او ترجمه یک کتاب سید قطب است. خدا سید قطب را رحمت کند،مردی بود وسر پر شوری داشت، مفسر قرآن هم بود و از جهاتی بر آقای خامنه ای برتری داشت. بینش او این بود که تمدن غرب، جاهلیبت عصر جدید است و این جاهلیت ذره ای ارزش بقا، و پیروی ندارد و باید نفی شود. آقای خامنه ای البته اظهار ارادت به اقبال لاهوری هم می کند، ولی چندان بهره ای از بینش و دانش اقبال نبرده است.

اگر آقای خامنه ای مثل اقبال لاهوری فلسفه غرب و شرق را می شناخت آنوقت سرنوشت مملکت ما به گونه دیگری رقم زده می شد. ولی متاسفانه اینچنین نیست و اسلامی که آقای خامنه ای می شناسد و درکی که ایشان از جهان دارد، تماما ساخته شده و مطابق اندیشه های سید قطب است. میزان اطلاعات عرفانی آقای خامنه ای هم اندک است. آن جهان وسیعی که عارفان می دیدند و آن قرابت روحی که با پیامبران داشتند هم در او نیست.و متاسفانه به دلیل اینکه می خواهد بر مسند ولایت فقیه بنشیند، در پوستین فقیهان هم رفته و از فقه هم صرفا نوعی قشری گری انسان سوزرا برگرفته است. مجموعه ی این امور گویای آنست که آقای خامنه ای اگر دستش برسد- که تاکنون هم رسیده است- اولا ما را با تمام جهان به جدال خواهد انداخت، که انداخته است. ثانیا یک دید و عمل قشری از اسلام را در ایران مستقر خواهد کرد، که کرده است. وثالثا، به دلیل درکی که ازتاریخ صفویه دارد معتقد است که یک رشته خواص را به دور خودش باید جمع کند و با این مجموعه بر ایران حکومت کند. این افراد خاص را هم پدید آورده است.

تعدادی از این افراد خاص سخنگو هستند که همگی افراد مداح و کم معلوماتی هستند (مثل رحیم پور ازغدی، حداد عادل، صادقی رشاد، حائری شیرازی) اینها دقیقا همان کسانی هستند که آقای خامنه ای لازم دارد و می تواند به آنها اعتماد کند. یک عده هم افرادی هستند که حاملان زور برهنه هستند یعنی لباس شخصی ها و بسیجی ها واخیرا سپاهیان. این ها متفکران را ( یا از نظر آنها، فتنه گران را) بر جای خود می نشانند و ساکت و سرکوب می کنند. این شیوه ای که آقای خامنه ای در پیش گرفته صد در صد فرزند اندیشه و بینش اوست.عیب وزیان این بینش وروش تا مدتی که جامعه هنوز حرارت انقلاب را با خود داشت و با عشق و شور انقلابی پیش می رفت، دیده نمی شد. متاسفانه کسانی هم بودند در جامه ی فیلسوف (مثل دکتر داوری و مصباح یزدی و غیره )که این گونه کارهای ناروای رهبری را توجیه می کردند. ولی به تدریج ترکها و شکافها آشکار شد و مردم، خصوصا جوانان تحصیل کرده ما دانستند که این بینش راه به جایی نمی برد. من مطمئنم که آقای خامنه ای نه درک درستی از لیبرالیسم دارد،نه درک درستی از مارکسیسم. نه فلسفه غرب را خوب می داند نه فلسفه شرق را. اشکالی ندارد که آدم اینها را نداند، بسیارند رهبران کشورهای غربی وشرقی که این چیزها را نمی دانند، ولی اگر کسی که نمی داند ،به اظهار نظربپردازد و داوری کند و کشوری را به دنبال خود بکشاند و مخالفان را تعذیب کند و علوم را محاکمه کند،اشکال اساسی بر او وارد است چرا که یک ملت باید تاوان آن کژبینی هارا برای سالها بپردازد.


دخالت حقیقی و حقوقی دین در سیاست
سوال بعدی من در باره نقش دین به طور کلی و اسلام به طور اخص در سیاست ، دولت و حکومت است. شما در دهه 70 نظریه حکومت دموکراتیک دینی را مطرح کردید، در نامه اخیرتان به رهبری از حکومت فرادینی سخن به میان آورده اید، در بیانیه مشترکتان به ولایت جائرمطلقه حمله کرده اید. حکومت مطلوب شما کدام است؛ دینی است یا فرادینی؟ سکولار به معنای آمریکایی است یا لائیک به مدل فرانسه؟ می دانم که شما از منتقدان سکولاریسم فلسفی هستید اما با سکولاریسم سیاسی و جامعه شناختی تا چه حد موافقید؟

من دخالت دین را در سیاست به دو گونه تقسیم می کنم. دخالت حقیقی و دخالت حقوقی. من معتقدم که دخالت حقیقی،غیر قابل اجتناب است. یعنی حقیقتا دین همیشه و در همه جای دنیا در سیاست دخالت داشته و امروز هم دخالت دارد. دخالت حقیقی یعنی اینکه اگر دینی به معنای واقعی و طبیعی کلمه ، در جامعه ای جاری باشد، در سیاست لا جرم ایفا ی نقش خواهد کرد.یعنی مردم را به سویی خواهد برد ،اندیشه هایی را در ذهنشان خواهد نهاد و دستشان را درعملهای خاصی بازخواهد کرد. اینکه دین متعلق به عرصه ی خصوصی است به گمان من یک تعبیر غلط انداز و مغالطه انگیز است.بله، اعتقاد و ایمان متعلق به قلب است و هیچ کسی از آن خبری ندارد، ولی دین که بر اعتقاد بنا می شود ودر جامعه نهادینه می گردد و بر مبنای آن کتابها نوشته می شود، موسسات و نهادهایی بنا می شوند، و معتقدان و مومنانی گرد آن پدید می آیند، این دیگر نمی تواند یک امر خصوصی باشد بلکه صد در صد یک امر اجتماعی است و آثار اجتماعی خودش را هم ظاهر می کند. این همه جنگ و جدال دینی در جهان کنونی آیا یک امر خصوصی است؟.

اگر امر خصوصی بود شرایط اینگونه نبود. الآن کسی به نام دین آدم می کشد، کس دیگری به نام دین مسجد می سازد، کسی دیگری به نام دین بنگاه خیریه بنا می کند، مردم بر اساس ادیانشان دوستی و دشمنی می ورزند. اینها آثار اجتماعی دین است که در سیاست هم تاثیر بی شبهه دارد. بنابراین دخالت و ارتباط حقیقی بین دین و سیاست وجود دارد و همیشه هم وجود داشته و خواهد داشت. مورد سوئیس ونزاع بر سر مناره مسجدها که همین امروز هم جاری است، مثال خوبی از اجتماعی بودن دین است. این نزاع، خود بر سر عملکرد اجتماعی دین است. یعنی همان کسانی هم که معتقدند که دین یعنی نماز و روزه و ....به اجتماعی بودن دین معترفند چون نمازودعا هم به مسجدوکلیسا نیاز دارد که نهادی اجتماعی هستند.جرج بوش از همین کلیساها رای جمع کرد وبه ریاست وسیاست رسید.به همین دلیل است که من می گویم ارتباط حقیقی غیر قابل اجتناب است.

اما ارتباط حقوقی دین و سیاست یک مساله دیگر است. یعنی اینکه آیا ما دین را در مقام تشریع و قانون گذاری اولویت بدهیم یا ندهیم؟ آیا دین مبنای مشروعیت حکومت باشد یا نباشد؟ اینها مواردی است که ارتباط حقوقی بین دین و حکومت را رقم می زند و من آن را سکولاریسم سیاسی نامیده ام. سکولاریسم سیاسی به گمان من، چیز خوبی است. یعنی جهان جدید نشان داده است که ما ارتباط حقیقی را باید به رسمیت بشناسیم وآزاد بگذاریم یعنی نمی توانیم آن را به رسمیت نشناسیم. اما ارتباط حقوقی را خوبست قطع کنیم یعنی قایل به پلورالیسم دینی باشیم وبه همه شهروندان فرصت های سیاسی برابر بدهیم واز همه ادیان در قانونگذاری بهره بجوییم.اما حکومت فرادینی که من می گویم یعنی بیاییم وظرفی وهویتی فراتر وفراختر از دینها بجوییم وحکومت را به آن ملتزم نماییم.آن ظرف فراختر به گمان من اخلاق است.

این نکته راهم اضافه کنم که ارتباط حقوقی یک ارتباط استواری نیست. واقعا اگر در یک جامعه دین قدرت بسیاری بگیرد وانحصار طلب باشد، می تواند آن عدم ارتباط حقوقی را بشوید و از میان ببرد.همچنین سکولاریسم ونا سکولاریسم هم امور مطلقی نیستند وغلظت ورقت می پذیرند.انگلستان سکولارست ودین رسمی ندارد ودر عین حال ملکه در راس کلیسا و بر حسب وظیفه، حامی مسیحیت است.

حکومت فرادینی، به معنای فرافقهی و استقرار یک حکومت اخلاقی است
اجازه دهید اشاره ای هم به روشنفکری دینی و فقه سنتی داشته باشم. شما یکی از منتقدان روحانیت و قرائت سنتی از اسلام بوده اید و در عین حال با روحانیونی مانند مرحوم آیت الله منتظری و آقای کدیور هم مناسبات حسنه دارید، همدیگر را نقد می کنید اما با هم رفاقت هم دارید. روشنفکری دینی و فقه چه نسبتی با هم دارند و آیا اخلاق می تواند جای شریعت و قانون بنشیند؟
بنده دوستان روحانی زیادی دارم، مردمان بسیار شریفی هستند و من هیچ مشکلی با آنان ندارم. روحانیان هم مانند بقیه صنفها افراد نیکو و دوست داشتنی دارند وافراد خطاکار هم دارند. من از این جهت هیچ تفاوتی بین صنف روحانیت و صنف پزشک و صنف نجار و مهندس و... نمی بینم. اینها اصنافی هستند و منافعی هم برای خود دارند. اما روحانیت از یک جهت تفاوت مهمی با دیگر اصناف دارد و آن این است که روحانیت، کالایی به نام دین می فروشد که در یک جامعه دینی اهمیت ویژه ای دارد. حال اگر کالای دیگر اصناف معیوب باشد، مردم عیبش را در همین جهان می فهمند. اگر یک پزشکی، حاذق نباشد پس از دیدن چند مریض و مداواهای نادرست رفته رفته مریضها از دور او پراکنده می شوند. برعکس اگر طبیبی درمانگر ماهرباشد، مشتری ها بر او می جوشند.

این مساله در مورد سایر اصناف هم صدق می کند.یعنی عملکردشان تست تجربی دارد. اما روحانیون که کالای دین می فروشند، معیوب بودن کالایشان به آسانی قابل تشخیص نیست. برای اینکه می گویند فلان کاررا بکنید تابه سعادت برسید ولی نتیجه آن روز قیامت معلوم خواهد شد که به سعادت رسیده ا ید یا نه . از این نظر، روحانیت یک تفاوت عظیم بااصناف دیگر دارد. به همین دلیل بود که من گفتم روحانیون به خاطر کاری که می کنند نباید اجرتی بگیرند و سقف معیشت را بر ستون شریعت نزنند . چون معلوم نیست چه می فروشند.
نکته دوم اینکه این روحانیت، با همین مبنایی که دارد، اگر به سیاست برسد خرابی های بسیار به بار خواهد آورد. برای اینکه در سیاست هم به مردم می گوید آنچه ما می گوییم و عمل می کنیم گفته خداست پس شما چشم و گوشتان را ببندید و بپذیرید.یعنی در آنجا هم حاضر نیست به تست تجربی تن دهد.فی المثل اگر عمل به قوانین جزایی نتیجه معکوس بدهد باز هم حاضر نیستند ازآن دست بکشند. اینست که اگر صنف روحانیت به قدرت برسد، زیانش بیش از سود ش خواهد بود. بله، تک تک روحانیون می توانند در یک رقابت آزاد شرکت کنند و رقیب را از میدان به در ببرند. اما قائل بودن امتیاز ویژه برای آنان، به نتایج ناگواری خواهد انجامید.
من بارها در نوشته هایم خطاب به آنان آورده ام که ای روحانیون! حالا که قدرت در دست شما ست، مراقب باشید که نقصان حجت را با رشته قدرت رفو نکنید. یعنی چنان نباشد که وقتی از دلیل کم می آورید از زور استفاده کنید و مخاطب را خاموش کنید. این به زیان شما و دین و مملکت است.

اما اینکه راجع به فقه چه می اندیشم باید بگویم که نوشته های من پر است ازتوضیحاتی که در باب فقه داده ام.البته از یک جهت من فقه را بسیار ستوده ام و آن این است که ذهنیت فقهی که مردم و روحانیان ما دارند آنها را به قانون گرایی نزدیک می کند. این نه تنها مطلب کوچکی نیست، بلکه بسیار پر بهاست وبه سود دموکراسی است. اما نکته مهم این است که فقه یک مجموعه ی تکلیف گرا ست. تکلیف گرا بودن محض، ما را از حق مداری و حق گرایی دور می کند. این از همان دو شاخه هایی است که من روی آنها خیلی تاکید کرده ام؛ دو شاخه "حق"و"تکلیف". و بر مبنای آن توضیح داده ام که جهان جدید، جهان حق مدار است. در حالی که جهان سنتی، جهانی تکلیف مدار بود. من نکته های بسیاری در این انقسام می بینم. فقه، قانون گرا است اما قوانین مورد توجه آن تکلیفی است نه حقوقی. منظورم این نیست که از حقوق در آن هیچ اثری نیست، ولی میزان و مقدار آن کم است. ما برای اینکه فقه را تکامل بخشیم باید مبانی حق مداری را به ان تزریق کنیم. ازاین جهت یک نقصان جدی در فقه وجود دارد.

اما نقصان دوم فقه این است که دین مجموعه ای از "اخلاق" و "فقه" است. تکیه کردن یکجانبه بر فقه و نادیده گرفتن اخلاق زیان بسیاری دارد. به نظر من، یکی از نقیصه های جدی در ایران پس از انقلاب این است که اخلاق بسیار سرکوب شده است. معمولا اخلاق در اجتماع ، لگدمال خیلی چیزها می شود؛ از جمله لگدمال سودجویی و خودخواهی های مردم و...می شود. اما نباید اجازه داد که لگدمال فقه هم بشود. کما اینکه الآن شده است .اکنون اصناف بی اخلاقی ها و رذیلت ها در جامعه ما به نام فقه و به نام عمل به فقه جاری است. باید جلوی این گرفته شود. بنده به یک دین اخلاقی قائلم و معتقدم که مهمترین کالایی که از مغازه ی دین می توان خرید، کالای اخلاق است. و پیامبراکرم هم فرموده اند که من آمده ام اخلاق را تکمیل کنم،نگفته اند که آمده اند تا فقه را تکمیل کنند. "اخلاق" در یک منظومه فقه گرا، مظلوم واقع می شود و داد آن باید ستانده شود. به همین سبب است که وقتی من می گویم حکومت فرا دینی، یعنی یک حکومت اخلاقی. یعنی حکومتی که بیش از آنکه بر فقه تکیه کند، بر اخلاق تکیه می کند. اصلا وقتی در جامعه ما می گویند "حکومت دینی" منظورشان "حکومت فقهی" است و معنای دیگری از آن نمی توان برداشت کرد. لذا اگر من از "حکومت فرادینی" می گویم، منظورم "حکومت فرافقهی" است و منظورم از "فرافقهی"، اخلاقی است. در جامعه ما دین را باید منبع و مخزن اخلاق معرفی کرد. منظورم یک اخلاق نقادی شده و شستشو شده است نه اخلاقی که مبتنی بر روانشناسی کهن است وگاهی بر منبرهای ما از آن سخن گفته می شود و هزار تناقض درآن وجود دارد. به اعتقاد من باید جنبه اخلاقی دین را تقویت کرد و مردم را از اخلاقیات دینی بهره مند نمود .اگر چنین شود، کار ما به سامان خواهد رسید.

موضعگیری های مشترک پنج نواندیش دینی تداوم خواهد داشت
سوال آخر من در باره بیانیه "خواسته های بهینه جنبش سبز" است که به امضای شما و چهار نو اندیش دینی دیگر منتشر شد. به اعتقاد من خود بیانیه، محتوا و زمان انتشارش خیلی غیر مترقبه بود. کسانی پای آن امضا گذاشتند که مواضع و خط مشی قبلی شان با هم تفاوت داشت. چه ضرورتی شما را به امضای مشترک این بیانیه ودر آن زمان خاص – دو روز بعد از انتشار بیانیه مهندس موسوی– رساند؟ آیا قراراست این موضع گیریها ادامه داشته باشد؟ آیا ما شاهد تولد یک هسته فعالیت سبز در خارج از کشوریم یا یک "اتاق فکر" تازه ای برای جنبش سبز شکل گرفته است؟

ما مثل آخوندهایی می مانیم که همگی قبلا رساله هایمان را نوشته ایم و اکنون نمی توانیم آنها را پس بگیریم. کسانی که این بیانیه را امضا کرده اند، آرای متفاوتی در زمینه های دیگر دارند.اما همگی در حداقل هایی که در این بیانیه آمده متفقند. آنچه که ما را برانگیخت تا این بیانیه را تنظیم ومنتشر کنیم این بود که احساس می کردیم جنبش سبز، جنبشی در خیابان و درعمل بوده است، اما هنوز چارچوبهای نظری آن جایی تبیین نشده است. ما زمانی برای نوشتن بیانیه دور هم جمع شدیم که هنوز بیانیه آقای موسوی منتشر نشده بود .لذا بعد ازآنکه بیانیه ایشان هم منتشر شد ما کارمان را فرو ننهادیم و بعضی ناگفته های نوشته ایشان را هم بر آن افزودیم. گمان می کنیم که هم نسبت به بیانیه آقای موسوی کمال وفاداری را بجا آورده ایم و هم خطوط جنبش سبز را تا حدود زیادی در این مرحله روشن کرده ایم. در مورد اینکه آیا این موضعگیری ها ی مشترک ادامه خواهد یافت یا نه ، پاسخ من این است که بله، بنابراین است که ادامه پیدا بکند و جایگاه خود را با ادامه یافتن پیدا خواهد کرد. من اکنون هیچ نامی روی این مجموعه نمی گذارم، نه آن را اتاق فکر می خوانم و نه رهبری جنبش در بیرون از ایران.من هیچ یک از این نامها را برای آن انتخاب نمی کنم. این مجموعه وقتی کارهای دیگر وموضع گیریهای دیگری کرد و بیانیه های دیگری داد، رفته رفته معلوم می شود که چیست و چه کاره است و از چه جایگاهی در این جنبش برخوردار است و چه نامی در خور اوست.
از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید متشکرم