مصاحبه با عمادالدین باقی : «راهی که آیت‌الله منتظری گشود»

دويچه وله :

واکنش‌ها به درگذشت آیت‌الله منتظری نشانگر عزت و احترامی است که طیف‌های گوناگون جامعه ایران برای وی قائل‌اند. چه خصوصیاتی این مرجع تقلید شیعیان را از دیگر روحانیان متمایز می‌ساخت؟ سنتی که او به آن تعلق داشت، زنده می‌ماند؟

 

عمادالدین باقی، فعال حقوق بشر و بنیان‌گذار انجمن دفاع از حقوق زندانیان ایران است.

آقای باقی، آیت‌الله منتظری نماینده‌ی یک سنت پارسایی درون روحانیت بودند و پرهیز از قدرت. آیا می‌توانیم بگوییم با مرگ آقای منتظری این سنت به پایان رسیده است؟

در ابتدا به همه مردم ایران و همه شنوندگان درگذشت آیت‌الله منتظری  را تسلیت می‌گویم. البته مرگ تخلف‌ناپذیر است و همه‌ی ما دیر یا زود خواهیم رفت و تاکنون استثنایی هم در عالم برنداشته است. اما حضرت آیت‌الله منتظری تا زمانی که زنده بودند، مدافع استقلال روحانیت و حوزه از حکومت بودند و به سمبل استقلال حوزه شناخته شده بودند.

به همین دلیل با مرگ خودشان میراث بزرگی را برای تفکر دفاع از استقلال حوزه برجای گذاشتند که گرچه خودشان دیگر نیستند، اما این میراث ،آثار مفیدی را دربرخواهد داشت و روحانیون زیادی از این پس بیش از پیش تمایل و انگیزه برای آن خواهند داشت که از كيان و استقلال حوزه دفاع کنند. چون با دولتی‌شدن روحانیت و حوزه، درست است که چیزهای زیادی از بین خواهند رفت، اما  اولین چیزی که از بین می‌رود، خود حوزه و روحانیت است. به همین دلیل من فکر نمی‌کنم که این جریان سنتی که شما به آن اشاره کردید، با رحلت ایشان از بین برود.

آقای باقی، آیت‌الله سیستانی که به هرحال از نظر تعداد مقلدان ایشان را قدرتمندترین مرجع تقلید می‌دانند، دیر و کمرنگ به درگذشت آقای منتظری واکنش نشان داد. چه تعبیری می‌شود از این واکنش کرد؟

ببینید، به هرحال آنچه متداول و مرسوم بوده، این است که وقتی یکی از بزرگان روحانیت و مرجعیت دار فانی را وداع می‌گویند، برای ایشان تسلیت می‌گویند. حالا بعضی از تسلیت‌هایی که در این سالهای اخیر دیده شده و در این ایام هم مشاهده کرده‌ایم، یک مقدار غیرمتعارف بوده‌اند. چون در تسلیت گفتن جای نقد و این‌ها نیست. اشکالی ندارد کسی مثلاً در مورد آیت‌الله منتظری یا هر فرد دیگری که از دنیا می‌رود، اگر نقدی دارد بیان کند، منتهی آن جای خودش را دارد و باید در جای دیگری مطرح کنند. تسلیت جای طرح و بیان این چیزها نیست. از این لحاظ به نظر من پیام آیت‌الله سیستانی یک پیام متعارف است. یعنی این که فقط تسلیت گفتند. ایشان اگر نقد و نظری دارند، محترم است. بنابراین اگر مثلاً نکته‌ای سیاسی یا قضاوتی در پیام تسلیت ایشان نیست، این را نمی‌شود ناشی از کمرنگ بودن آن دانست. این در واقع یک پیام متعارف است و خود آیت‌الله سیستانی هم از نمایندگان جریان سنتی ممانعت از تداخل سیاست و دین و (یکی) شدن آن هستند و با همین رویکرد به نظر من باید به پیام ایشان نظر کرد.

آیت‌اله سیستانی هم ازجمله کسانی بودند که در چارچوب مصالح ملی و مصالح مسلمین در سیاست دخالت می‌کردند، نه برای کسب قدرت و از این لحاظ با آیت‌اله منتظری همسو بودند. در عین حال آیت‌الله سیستانی از نظر علمی ارج بلندی برای آیت‌الله منتظری قائل بودند. کمااینکه پیشوایان و علمای دیگر هم همین طور بودند. از آیت‌الله بروجردی و امام خمینی درباره‌ی شأن فقهی آیت‌الله منتظری سخنان زیادی برجای مانده است. در همین روزهای اخیر در پیام تسلیت مقام رهبری تا مراجع مختلف تقليد که در این ایام پیام دادند و شخصیت‌های فرهنگی و سیاسی به مقام بلند فقهي و علمي آیت‌الله منتظری اذعان شده بود. مرحوم آیت‌اله عبايي هم سالها پیش می‌گفتند که در حج آیت‌الله سیستانی را ملاقات کردند و درباره‌ی مرجعیت ایشان برای ایرانیان صحبت کرده بودند، آیت‌اله سیستانی گفته بودند که شما در ایران فقیه متبحری چون آیت‌الله منتظری را دارید.

بنابراین به نظر من این پیام ایشان یک پیام متعارف است، در ضمن این که ما اطلاع داریم که ایشان در مورد شخصیت آیت‌الله منتظری چنین نظری دارند. تصور می‌کنم یک دلیل دیگرش نیز این است که چون آیت‌الله سیستانی، همان طور که گفتم، متعلق به همان جریان سنتی هستند که می‌خواهند تا جایی که ممکن است فقط در حد ضرورت در امور سیاسی دخالت کنند، به هرحال فکر کرده‌اند که به گونه‌ای باید تسلیت بگویند که این به نوعی دخالت در مسائل داخلی ایران یا تحولات سیاسی ایران نباشد. چون به هرحال درگذشت آیت‌الله منتظری با توجه به اتفاقاتی که در این سالهای اخیر افتاده، یک امر سیاسی و یک تبعات سیاسی هم داشته و خواهد داشت، ایشان می‌خواستند به نوعی از یک چنین جریانات سیاسی هم فاصله گرفته باشند و به پیام متعارفی  که انتظار می‌رود علمای مراجع این گونه عمل کنند اکتفا کردند.

چه چیز به نظر شما آیت‌الله منتظری را از مراجع دیگر تقلید شیعیان متمایز می‌کند؟

تا اینجا نکاتی که گفتم، چیزهایی است که در مورد خیلی از فقهای بلندپایه مطرح است. اما به اعتقاد من وجه ممیزه‌ی مرحوم آیت‌الله منتظری از اغلب علما و مراجع گذشته و حال، توجه بیشتر ایشان و یا سطح بسیار بالای توجه ایشان به مسائل حقوق شهروندی و حقوق بشری هم از حیث عملی و هم از حیث نظری بود و این به نظر من مهم‌ترین مشخصه ‌و وجه امتیاز ایشان است. به همین دلیل هم هست که آیت‌الله منتظری در دوران حیاتشان تبدیل به نقطه‌ی اتصال و ارتباط روشنفکری و روحانیت و مدافعین حقوق بشر، نیروهای سنتی، روحانیت و غیرروحانیت شدند. و همان طور که در رحلت ایشان دیدید، طیف بسیار گسترده و ناهمگونی از مخالفین تا موافقین حکومت، از نیروهای لائیک تا مذهبی عمیقاً از رحلت ایشان متأثر شدند. و این هم به خاطر همین ویژگی خاصی بود که ایشان داشتند، همان نکته‌ای که گفتم ایشان را متمایز کرده است.

آیت‌الله منتظری نماینده‌ی جریان مشروطه‌خواه بودند. جریانی که می‌خواست قدرت ولی فقیه مشروط باشد. آیا با مرگ ایشان این جریان مشروطه‌خواه و مشروطه‌خواهی تضعیف می‌شود؟

به هرحال واقعیت این است که ضایعه‌ی خیلی بزرگی اتفاق افتاده و به سادگی جبران نخواهد شد. می‌شود گفت که آیت‌الله منتظری رفت، اما الگویی ساخت که آن الگو ماندگار شد و خود ایشان هم به خاطر همین الگو ماند و ماندگار هم خواهد ماند. بنابراین هرچند که جای ایشان به آسانی پر نخواهد شد، اما به گمان من از این پس تراز مرجعیت با این الگو شناخته می‌شود و در غیبت ایشان به هرحال این الگو کارکرد خودش را خواهد داشت. درست است که از فقدان ایشان ما دچار کمبود و خلاء خواهیم شد، ولی الگویی که ایشان در دوران حیاتشان به آن اعتبار بیشتری بخشیدند و این الگو جا افتاده است، به نظر من مانع از این خواهد شد این جریانی که به آن اشاره کردید، بعد از ایشان از بین برود. بلکه چه بسا بعد از این، این جریان نیرومندتر خواهد شد.

و با مرگ آیت‌الله منتظری آیا شانسی وجود دارد که کسانی مثل شما تلاش‌هایشان را برای مثال برای بهبود وضع زندانیان و دیگر مسائل حقوق بشر باز بتوانند به جریان درون روحانیت متکی کنند؟

بالاخره در میان مراجع موجود الان هستند کسانی که همین دغدغه‌ها را دارند. البته واقعیت این است که هیچ کدام از شخصیت‌های ديني و سیاسی موجود آن دردمندی و آن حس عجیبی که آیت‌الله منتظری در مورد زندانیان و حقوق زندانیان داشتند را درحد ایشان شاید نداشته باشند. ايشان از کسانی هستند که سالهای طولانی در زمان شاه زندان بودند و زجر دیدند و از نزدیک مسائلی را درک و تجربه کردند که باعث شد همیشه دغدغه‌ی عملی و فکری در مورد زندانیان داشته باشند.

به خاطر همین موضوع همیشه  به حقوق زندانيان و خصوصا خانواده آنها حمایت و توجه می‌کردند. براي خود ما یکی از تکیه‌گاههای بسیار بزرگمان در مورد زندانیان و حمایت از زندانیان، بخصوص حمایت از خانواده‌ها و توجه به امور معاش‌شان، آیت‌الله منتظری بودند و از این نظر که گفتم ایشان چنین سابقه‌ای دارند و کمتر کسی چنین گذشته و سابقه‌ای دارد، ایشان منحصر به فرد بودند. اما معنایش این نیست که کسانی همین اندیشه و راه را ندارند. همین الان در قم و سایر بلاد مراجعی هستند که این دغدغه‌ها را دارند.

آیت‌الله صانعی، آیت‌الله بیات زنجانی، آیت‌الله دستغیب  و بعضی از علمای دیگر هم به نظر من از این به بعد با توجه به شخصیت آیت‌اله منتظری و مشاهده‌ی این که چه ویژگی‌هایی باعث این عظمت و این عزت برای ایشان شده است، چه بسا بیشتر به این مسائل توجه کنند كما اينكه براي مثال آيت الله صانعی نيز همين دغدغه ها را دارند به همین دلیل من مأیوس نیستم از این که بشود همچنان با علما و شخصیت‌های برجسته‌ی دینی همراهی و همفکری کرد، برای کمک به زندانیان و خانواده‌های زندانیان.

مصاحبه‌گر: کیواندخت قهاری

تحریریه: بابک بهمنش