مصاحبه عبدالله شهبازي با بي. بي. سي - حوادث جاري و آينده تحولات سياسي ايران

يادداشتهاي پراكنده : متن حاضر، گفتگويي است با آقاي اميد پارسانژاد، خبرنگار راديو BBC فارسي. اين گفتگو در عصر چهارشنبه 25 آذر 1388/ 16 دسامبر 2009 انجام گرفت و روز بعد با عنوان «گفتگو با عبدالله شهبازي در مورد آينده بحران سياسي ايران» پخش و در وبگاه BBC فارسي منتشر شد. [1]

گفتگوي فوق با اين مقدمه آغاز شده است:

«تنش سياسي در ايران در روزهاي اخير به حدي بالا گرفته است که هر روز عده‌اي از احتمال وقوع "حادثه‌اي مهم" سخن مي‌گويند، عالي‌ترين مقامات اطلاعاتي و امنيتي از وجود پرونده‌هاي قضايي عليه رهبران جنبش اعتراضي مخالف دولت خبر داده‌اند و حملاتي بي‌سابقه به اکبر هاشمي رفسنجاني، مردي که سال‌ها "شخص دوم" نظام جمهوري اسلامي محسوب مي‌شد، انجام مي‌شود.

در مورد اين فضا، نقش آيت‌الله علي خامنه‌اي در آن، ماهيت کانون‌هايي که گفته مي‌شود اين حملات را سازمان‌دهي مي‌کنند و احتمالات آينده، با عبدالله شهبازي، مورخ و تحليل‌گر سياسي، در ايران گفت و گو کرده‌ايم.

آقاي شهبازي به دليل فعاليت‌ها و اعتقادات گذشته و حالش و آن چه در سال‌هاي اخير عليه برخي از قدرتمندترين چهره‌هاي سياسي و نظامي ايران منتشر کرده، چهره‌اي خبرساز بوده است. او در گذشته مديريت مؤسسه‌هاي مطالعات و پژوهش‌هاي سياسي و مطالعات تاريخ معاصر ايران را به عهده داشته است.»

مصاحبه زير متن کامل همان گفتگوست با ويرايش من و افزوده‌هايي براي روشن‌تر شدن مباحث. 

- آقاي هاشمي رفسنجاني در سخنراني که اخيراً در مشهد داشتند، گفتند بسياري از برخوردهايي که اتفاق مي‌افتد، سپاه پاسداران انجام مي‌دهد يا بازداشت‌هايي که انجام مي‌گيرد، با اطلاع يا با موافقت آيت‌الله خامنه‌اي، رهبر ايران، نيست. نظر شما در اين مورد چيست؟

شهبازي: واقعيت همان است که آقاي هاشمي رفسنجاني گفتند. براي مثال، من رفتار آيت‌الله خامنه‌اي در قبال حوادث اخير را با رفتار ايشان در ده سال پيش مقايسه مي‌کنم؛ زماني که آقاي خاتمي به قدرت رسيدند. ما در آن زمان هم شاهد بوديم همان کانون‌هايي که امروز در پس اين ماجراها هستند، پس از ماجراي کوي دانشگاه حمله و تهاجم شديد، و به اعتقاد من سازمان‌يافته، را براي ساقط کردن آقاي خاتمي شروع کردند. اگر به ياد داشته باشيد، نوعي هماهنگي بود ميان سازمان صدا و سيما، که آن موقع آقاي علي لاريجاني رياست آن را به دست داشت، روزنامه کيهان که آقاي شريعتمداري در رأس آن بود، و کانون‌هايي در سپاه پاسداران که آن زمان در رأس آن‌ها سردار ذوالقدر بود که مرد قدرتمند سپاه محسوب مي‌شد. حمله شديدي شروع شد به آقاي خاتمي و فضاي خيلي عجيبي ايجاد شد شبيه به فضاي امروز؛ در حدي که خواست برکناري آقاي خاتمي هم مطرح شد. اما اين فضا يک هفته هم دوام نياورد. آيت‌الله خامنه‌اي در اوّلين نماز جمعه بعد از اين حوادث، که [در 8 مرداد 1378] در مصلاي تهران برگزار شد، حمايت خيلي خيلي جدّي کردند از آقاي خاتمي.

در واقع، تهاجم وسيع و سازمان‌يافته کانون فوق، که مي‌توانست يا به آشوب داخلي منجر شود يا به ساقط کردن آقاي خاتمي، با موضع‌گيري آقاي خامنه‌اي مهار شد. هفته‌نامه اکونوميست در سرمقاله شماره بعدش با دقت و تيزبيني به اين مسئله توجه کرد و نوشت: حادثه عجيبي که در هفته اخير اتفاق افتاد اتحاد پنهاني است که ميان آيت‌الله خامنه‌اي، رهبر ايران، و رئيس‌جمهور، سيد محمد خاتمي، صورت گرفته. [براي اطلاع بيش‌تر بنگريد به اين تحليل]

ولي اين بار ديديم که همان موج، ولي با وسعت خيلي بيش‌تر، عليه آقاي موسوي [و آقايان خاتمي و کروبي و سازمان‌ها و رجال معروف به "اصلاح طلب" مانند آقاي بهزاد نبوي] آغاز شد ولي آيت‌الله خامنه‌اي، برخلاف انتظار خيلي‌ها از جمله خود من، موضعي را که آن زمان در حمايت از آقاي خاتمي گرفتند اين بار نگرفتند. 

مجموع تحولات نشان مي‌دهد کانون‌هايي هستند که فشار مي‌آورند تا سمت و سوي تحولات ايران را به سمتي که مورد نظر خودشان هست پيش ببرند. نيروهاي مقابل هم تلاش مي‌کنند که خواست آن کانون‌ها تحقق پيدا نکند. به نظر من، صحبت آقاي هاشمي رفسنجاني در اين چارچوب قابل تبيين است. 

- ولي در مقايسه با دوره اصلاحات به‌نظر مي‌رسد که اين بار تقريباً در هر مرحله‌اي خود آقاي خامنه‌اي هستند که ابتدا به مسائل ورود کردند. يعني ايشان اوّلين مقامي بودند که [نتيجه] انتخابات را تأييد کردند، اوّلين کسي بودند که امکان ابطال انتخابات را رد کردند، نسبت به ادامه تظاهرات خياباني اوّلين بار ايشان در نماز جمعه هشدار دادند، يا همين مسائل اخير که بر سر اهانت به تصوير آيت‌الله خميني در ايران درگرفته، بعد از سخنراني اخير ايشان اوج گرفته و به‌نظر مي‌رسد که تا آستانه برخورد قضايي با آقايان موسوي و کروبي در حال پيش‌ رفتن است.

شهبازي: کاملاً درست است. اين پديده حيرت‌انگيزي است که حداقل خود بنده به عنوان يک تحليل‌گر سياسي نمي‌توانستم تصورش را بکنم. تصوّر من اين بود که با ورود آيت‌الله خامنه‌اي به عرصه همان تعادل ساختاري که آن زمان ايجاد شد ايجاد مي‌شود و مسائل حل‌و‌فصل مي‌شود. توقع و آرزوي من و خيلي‌هاي ديگر همين بود. ولي ديديم که سير حوادث در جهت عکس قضيه حرکت کرد.

- به کانون‌هايي اشاره کرديد و گفتيد که در دوران اصلاحات هم فعال بودند. به‌نظر مي‌رسد منظور شما همان کانون‌هايي است که در گذشته از آن‌ها با عنوان "اطلاعات موازي" ياد مي‌شد. آيا اين کانون‌ها الان در مراکز رسمي قدرت قرار گرفتند و مثلاً وزارت اطلاعات و سپاه پاسداران را در اختيار دارند يا هنوز از حاشيه عمل مي‌کنند؟

شهبازي: اصطلاح «اطلاعات موازي»، که کاربرد وسيعي پيدا کرده، بيش‌تر مربوط به زماني است که، به‌ويژه پس از ماجراي «قتل‌هاي زنجيره‌اي»، نوعي رقابت بين اطلاعات سپاه و وزارت اطلاعات درگرفت. بعضي اين طرح را پيش کشيدند که «وزارت اطلاعات» بايد به «سازمان اطلاعات» تبديل شود. بعضي به متمرکز بودن سيستم اطلاعاتي کشور انتقاد داشتند و الگوهايي مثل بريتانيا يا آمريکا و ساير کشورها يا حتي اسرائيل را مثال مي‌زدند که در آن‌ها سازمان اطلاعاتي يکپارچه و يکدست نيست بلکه سازمان‌هاي موازي وجود دارد و اين کار از نظر امنيتي ضريب خطر [نفوذ] را کم مي‌کند.

الان در کشور سازمان‌هاي اطلاعاتي متعدد وجود دارد که حيطه وظايف‌شان مشخص است. اما شما نمي‌توانيد اين‌ها را به عنوان کانون‌هاي محرک در حوادث سياسي اخير در نظر بگيريد؛ چون دستگاه‌هاي اطلاعاتي يا نهادهاي سياسي يکدست نيستند؛ نه از نظر تفکر نه از نظر عملکرد.

در واقع، ما با طيف وسيعي از نيروهاي اقتدارگرا مواجه هستيم که در نهادهاي مختلف ذينفوذ هستند؛ در دستگاه قضايي، در بعضي سازمان‌هاي اطلاعاتي و امنيتي، در روزنامه‌هايي مثل کيهان، جوان يا وطن امروز ذينفوذ هستند يا در سايت‌هاي اينترنتي فعال هستند. آن‌چه اين‌ها را به هم وصل مي‌کند نوع خاص تفکرشان است. آن‌ها تلقي خاصي از حکومت ديني دارند که باعث شده عليه جناحي که در پيرامون آقايان مهندس موسوي و کروبي و خاتمي و ديگران شکل گرفته منسجم و يکپارچه شوند.

مسئله ديگر، مقاومت گروهي مقتدر از مديران کشور است. بعضي از اين مديران داراي پيشينه نظامي [يا اطلاعاتي و امنيتي] هستند. اين‌ مقامات نظامي [و امنيتي سابق] در دوران [رياست‌جمهوري] آقاي هاشمي رفسنجاني به‌تدريج وارد دستگاه اجرايي [و فعاليت‌هاي اقتصادي] شدند و نوعي «شِبه اليگارشي» را شکل داده‌اند. اين‌ها از صعود مهندس موسوي احساس خطر کردند. يعني احساس کردند مهندس موسوي، با آن پيشينه و پشتوانه و خوشنامي [در زمينه مديريت منضبط دولتي و مبارزه با فساد مالي]، اگر به قدرت رسد ممکن است محدوديت‌هايي ايجاد کند و آن امتيازات، مثلاً پيمانکاري‌هاي عسلويه و ساير پيمانکاري‌هاي عظيم دولتي، از بين برود. در ايران، هم در دوره قاجاريه، هم در دوره پهلوي و هم در دوره جمهوري اسلامي، هميشه رانت‌هاي حکومتي منبع ثروت‌هاي هنگفت بوده. در قرن نوزدهم، در دوران قاجاريه، همين بود. اگر به پيشينه خانواده‌هاي ثروتمند دوران قاجاريه، که بعداً اليگارشي دوران پهلوي را شکل دادند، نگاه کنيد، مي‌بينيد که منشاء ثروت آن‌ها رانت‌هاي حکومتي بوده. اين سنت، که از قرن نوزدهم وجود داشت، در جمهوري اسلامي تداوم پيدا کرد.

بنابراين، در کنار آن اراده سياسي که از بالا وجود داشت، يک اراده اجتماعي هم از سوي اين گروه، قشر يا طبقه (اسمش را هر چه بگذاريم) به اضافه آن تفکر شبه توتاليتر، که تلقي ديگري از حکومت ديني را برنمي‌تابد، در مجموع يک آميختگي ايجاد کرد که حوادث اخير را پديد آورد. بنابراين، نمي‌توان [عوامل ايجاد اين حوادث را] به سادگي به اين يا آن سازمان منتسب کرد.

-  گفتيد که هدف اصلي اين کانون‌ها آقاي موسوي و اطرافيان ايشان هستند، اما مي‌بينيم که به خصوص اخيراً حملاتي که به آقاي هاشمي رفسنجاني مي‌شود به هيچ وجه کم‌تر از حملاتي که به ديگران مي‌شود نيست. آقاي هاشمي رفسنجاني اصولاً شخصيت قدرتمندي در جمهوري اسلامي محسوب مي‌شود. از نظر شما منشاء و مبناي قدرت ايشان چيست و آينده حملاتي را که عليه او آغاز شده و در حال اوج گرفتن است چه مي‌بينيد؟

شهبازي: منشاء قدرت آقاي هاشمي رفسنجاني بازمي‌گردد به تيزبيني و درايت او که از قبل از انقلاب وجود داشته است. اگر شما به تاريخچه زندگي ايشان مراجعه کنيد، در بين شاگردان امام خميني، در حوزه تفکر نظري شخصيت‌هاي برجسته‌اي مثل [آقاي منتظري و] آقاي مطهري را داشتيم و در حوزه پراتيک (عمل) سياسي آقاي بهشتي و آقاي رفسنجاني را. اين دو نفر پراگماتيست‌ترين و عمل‌گراترين شاگردان امام خميني در حوزه سياست بودند. با رفتن آقاي بهشتي، آقاي رفسنجاني توانست در دوران جنگ و پس از آن «دولتمردي عمل‌گرايانه» را، بر مبناي آن بينشي که امام خميني داشتند از حکومت اسلامي، در عمل پياده کند. ايشان در طرح بسياري از مسائل پيشگام بودند. مثلاً، زماني که به ضرس قاطع مي‌گفتند ما چيزي به‌نام اقتصاد اسلامي به شکل مدوّن داريم، اوّلين کسي که به صراحت گفت ما چيزي به‌نام اقتصاد اسلامي [به صورت تئوري مدوّن و قابل اجرا و تحقق] نداريم، و تجربه مي‌کنيم و اگر چيز خوبي از آب درآمد همان «اقتصاد اسلامي» خواهد بود، آقاي رفسنجاني بود. مجموعه اين زيرکي‌ها به ايشان جايگاه خاصي بخشيد. نقش تعادل‌بخش ايشان در تعارض‌هاي سياسي جايگاه آقاي هاشمي را به جايگاهي خيلي خاص و برجسته بدل کرد [در حدي] که کسي اين روزها را نمي‌توانست پيش‌بيني کند.

اما در مورد آينده اين ماجرا: هجمه سازمان‌يافته و وسيعي را، که با صحبت‌هاي آقاي محسني اژه‌اي و هم‌زمان اشاره تلويحي آقاي احمدي‌نژاد از روز 17 آذر و پس از آن با صحبت‌هاي آقاي مصلحي، وزير اطلاعات، و اخيراً هم صحبت‌هاي آقاي [صادق] لاريجاني، رئيس قوه قضائيه، آغاز شده، تهاجم براي فشار تحليل مي‌کنم نه حرکتي که پشتوانه اجرايي قوي داشته باشد.

از روز اوّل که اين حرف‌ها آغاز شد، به خصوص با صحبت‌هاي آيت‌الله خامنه‌اي، اين تصوّر، حتي در خود من هم، پديد آمد که ما از فردا شاهد دستگيري‌ها و فشارهاي شديد خواهيم بود. ولي در سياست امروز ايران معمولاً حرف آخر را اوّل مي‌زنند و تير آخر را اوّل شليک مي‌کنند. شما مي‌بينيد که بعد از انتخابات بگيروببندها و برخوردهاي شديد شروع شد ولي بعد فضا بازتر شد. بعد از صحبت‌هاي اخير توقع معقول اين بود که بايد فشارهاي شديد شروع شود و به‌قول معروف "اين بساط جمع شود." ولي مي‌بينيم چنين اتفاقي نيفتاد. بنابراين، نتيجه مي‌گيريم که اين‌ها مجموعه فشارهايي است براي ايجاد موج، براي اين‌که در نهايت با اين‌گونه تهديدها و ارعاب‌ها موج اعتراض‌ها مهار شود؛ در حالي‌که به اعتقاد من پاسخ برعکس مي‌دهد. 

در واقع، اگر بخواهيم يک الگوي حکومت‌گري را [به عنوان مدلي براي ايران] در نظر بگيريم، به دنياي امروز که نگاه کنيم، به شکل ساده شده، دو الگو بيش‌تر نمي‌بينيم: يکي، الگوي چين است. [حکومت‌گران چيني] در ميدان تين آن من دانشجوها را با تانک له مي‌کنند و با لودر جنازه‌ها را چال مي‌کنند. البته، آن‌ها [برخلاف ما] در عرصه مبارزه با فساد نيز همين قاطعيت را دارند و حتي اگر يک عضو کميته مرکزي فاسد باشد به دارش مي‌زنند. آن‌ها با اين روش حکومت خودشان را نگه داشته‌اند. الگوي ديگر را در بقيه دنيا مي‌بينيم که در طول تاريخ نيز عموماً اين‌طور بوده. طبق اين الگو، شما اجازه مي‌دهيد نيروهاي مخالف حرف خود را آزادانه بيان کنند و اگر اعتراضي دارند به اعتراضات‌شان رسيدگي مي‌شود.

آقاي محمديان، رئيس نهاد نمايندگي ولي فقيه در دانشگاه‌ها، در صحبت‌هاي اخيرشان گفتند، طبق برآوردهايي که کرده‌اند، يا آمارهايي که گرفته‌اند يا تخمين‌هايي که زده‌اند، «هفتاد در صد دانشگاهيان هوادار نامزدي غير از آقاي احمدي‌نژاد بوده‌اند.» مشخص است که اکثريت اين‌ها طرفدار آقاي مهندس موسوي بوده‌اند. هفتاد در صد دانشگاهيان، که شامل دانشجويان و اساتيد مي‌شود، رقم کمي نيست. اگر جامعه دانشگاهي ايران را چهار ميليون نفر در نظر بگيريم رقمي حدود سه ميليون نفر مي‌شود. سه ميليون نفري که نخبگان و فرهيختگان درجه اوّل کشورند.

در تحليل‌هاي اخير اين تعريض را زياد ديده‌ايم که اگر اکثر تهراني‌ها به آقاي موسوي رأي داده‌اند، روستائيان نداده‌اند؛ يا اين تعبير که «همه ايران تهران نيست!»

اين تصوّر غلط است. همان توازن آراء که در تهران وجود داشت در روستاها و شهرستان‌ها هم، با کم و بيش تفاوت، وجود داشت. زيرا در ايران فاصله شهر و روستا خيلي بهم ريخته و چنين نيست که روستائيان با شهرنشين‌ها يا اهالي شهرهاي ديگر با تهراني‌ها از نظر سليقه سياسي و فرهنگي خيلي متفاوت باشند. در سي سال اخير شهر و روستا به شدت آميخته شده. در تجمعي که اخيراً در ماجراي پاره شدن عکس امام خميني در تهران برگزار شد، تلويزيون جمعيت اندکي را نشان داد. اين جمعيت را در ميدان فلسطين گرد آورده بودند که ميدان کوچکي است و اخيراً قسمت جنوبي آن هم تخريب شده. در اين ميدان جمعيتي حدود سه هزار نفر را توانستند جمع کنند.

زماني که با اين صراحت مي‌پذيرند در تهران ده – پانزده ميليون نفري حاميان جدّي ندارند و در دانشگاه‌ها نيز هفتاد در صد، يعني رقمي حدود سه ميليون نفر، هوادار موج معترض به نتايج انتخابات و عليه آقاي احمدي‌نژاد هستند، حق طبيعي اين مردم است که اعتراض خود را بيان کنند؛ حتي اگر فرض ‌کنيم کل معترضين فقط همان سه ميليون دانشگاهي باشند که آقاي محمديان گفته‌اند.

کانون‌هاي اقتدارگرا اين را نمي‌خواهند و به اين دليل مي‌کوشند عنصر تعادل‌بخشي را که در سياست ايران حضور دارد، يعني آقاي رفسنجاني، را نيز حذف کنند و حکومت را به سمت يکپارچه شدن بيش‌تر ببرند تا آن الگويي که از حکومت ديني در ذهن دارند محقق شود.

الگويي که از حکومت ديني در ذهن اين افراد است در دهه چهل شمسي/ دهه 1960 ميلادي شکل گرفته و بسيار متأثر است از الگوي حکومت‌هاي مارکسيستي. مارکسيسم در دهه 1340 بر کانون‌هايي که سعي مي‌کردند دانش جديد را وارد علوم ديني کنند، مانند طلاب مدرسه حقاني در قم، تأثيرات عميق گذاشت. اين تأثيرات الزاماً به اين معنا نيست که طلاب مارکسيست شدند، [که البته بعضي مارکسيست شدند يا از مارکسيسم متأثر شدند] ولي در تقابل با مارکسيسم بعضي نظريات را جذب کردند. يکي از اين تأثيرات، شيفتگي به اقتصاد دولتي بود و ديگري شيفتگي به حکومت‌گري مارکسيستي که همان «اتاتيسم» etatisme [اقتدار تام حکومت] است که در تئوري‌هايي مثل ديکتاتوري پرولتاريا تجلي پيدا مي‌کرد. بخشي از اين طلاب، الگوي حکومت ديني را از اتاتيسم مارکسيستي اخذ کردند. حکومت حزب واحد و نظام تک‌حزبي و تبعيت مطلق فرد از تشکيلات از مباحثي است که در قالب قرائت خاصي از دين بر اين افراد تأثيرات ژرف گذارد. آن‌ها مي‌خواهند اين الگو را تحقق بخشند و لازمه‌اش اين است که کانون‌هايي را که اين الگوها را برنمي‌تابند، از جمله آقاي رفسنجاني را، حذف کنند. علت تهاجم به آقاي رفسنجاني اين است ولي بدان معنا نيست که در پس اين هجمه اراده اجرايي قوي وجود دارد و مي‌توانند موفق شوند. موجي است که مي‌آيد و احتمالاً رد مي‌شود.

- بسياري از تحليل‌گران مي‌گويند که مشکل اراده وجود ندارد، بلکه تعداد مخالفان و گستردگي آن‌ها در حدي است که سرکوب ممکن نشده است. اما از طرف ديگر، همه منابع ثروت، نهادهاي حکومتي و قدرت سرکوب در اختيار حکومت است. اين تحليل‌گران نتيجه مي‌گيرند که نوعي بن بست به وجود آمده و هيچ کدام از دو طرف زورش به طرف مقابل نمي‌رسد. با توجه به تجربه تاريخي و مطالعات تاريخي که داريد، به نظر شما چنين وضعيتي چطور مي‌تواند برطرف شود يا تغيير کند؟

شهبازي: وضعيت فعلي يک وضعيت ترديد و عدم قاطعيت است. تعبير من اين است: "يا زنگي زنگ يا رومي روم". بالاخره بايد مشخص شود. آقاياني که مي خواهند اين موج را مهار کنند يا سرکوب کنند، بالاخره بايد راه خودشان را مشخص کنند. يا بايد مدل چيني را بپذيرند يا مدلي را که در تمام دنيا و در تمام تاريخ وجود داشته است. اين ترديد را من در زمان انقلاب، هم به عنوان کسي که شخصاً در حوادث بودم و هم به عنوان مورخ، ديدم. شاه نيز اين ترديد را داشت. يک جور دودلي و نوسان بين اعمال خشونت و مماشات. اين ترديد و عدم قدرت تصميم گيري را من امروز هم مي بينم.

- دليلش چيست؟

شهبازي: دليلش شايد به ساختار فرهنگي ما برگردد. يعني ما نه به اندازه صدام ديکتاتور هستيم و نه به اندازه بعضي جوامع ديگر دمکرات. در واقع، شايد يک دليل فرهنگي داشته باشد.